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 Asunto: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Mar Dic 01, 2009 5:16 pm 
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Dando vueltas por los espacios intersiderales de los interneses, (así lo diría una buena amiga mía), me encontré con un artículo que a mi juicio es una verdadera joya, claro también tengo que decir que no soy nadie para juzgar a un autor de esta categoría, gran Etólogo a nivel mundial y único doctorado en Etología canina en España, tampoco voy a redactar aquí su intachable carrera ni sus títulos, pero si tengo que decir que soy uno de sus orgullosos alumnos y que tiene toda mi admiración y respeto tanto como por la gran persona que es, como por sus conocimientos.
Quiero poner este artículo porqué me siento identificado desde mi punto de vista profesional como Etólogo y educador canino.


LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO

Antonio Pozuelos Jiménez de Cisneros




Crece de forma alarmante el problema de la agresividad competitiva entre la población canina de los países "mas o menos acomodados". Como ustedes recordarán, esta agresividad es la que lleva al perro a tratar de escalafonarse por encima de su propio dueño y, por supuesto, de todos los miembros de la familia. Cuando el animal lo consigue, la convivencia deja de ser una alegría para convertirse en un problema grave, en un peligro muy definido y en algunos casos, en una pesadilla. Las familias se transforman en una diana de acreedores que les reclaman daños y perjuicios por aquel destrozo de su perro, por aquel intento de mordida a su niño o por aquella agresión injustificada. Se pierden amigos porque estos "desgraciados" no se dejan morder por el simpático chucho dueño y señor de visitas y reuniones. Los amigos de los hijos de la familia ya no quieren jugar en una casa donde te puedes encontrar con un colmillazo por un quítame allá esas pajas y hasta la asistenta se niega a trabajar en el circo donde hay que llevar armadura para que el león no se coma al cristiano.

Curiosamente esta situación se mantiene unos tres años de media, tiempo más que sobrado para que el canalla del perro se haga a su puesto privilegiado y trate de no dejarse arrebatar su estatus de Alfa de manada. En ese tiempo los dueños, con toda timidez, hablan entre los que tienen el mismo problema, se lamentan e intercambian impresiones y vivencias.

- Menudo susto me dio ayer Atila cuando atacó a la portera. Poco más y la muerde. A mí me tiró al suelo pero tuve la suerte de que me arrastrara y no consiguiera morder a la señora.

- ¿Le castigaste luego?

- Sí. Me puse muy serio. Le regañé a gusto y hasta le grité.

- ¿Reaccionó Atila al castigo?

- ¡Ya lo creo! Hasta me enseñó los dientes de lo duro que fui con él.

- ¿Y tu? ¿Has conseguido que Marcos no te gruña cuando come?

- ¡Que va! Todo lo contrario. Anteayer le tiró un derrote a mi sobrino que de no estar cerca su padre, le marca la cara.

- Es que los niños son muy malos con los animales y ellos lo saben.

- Pues yo me preocupé y lo llevé ayer mismo a un adiestrador.

- ¿Qué tal fue la cosa?

- Fatal. Mientras hablábamos, Marcos trató de engancharlo por la pierna, ya sabes, esa tontería que hace con quien no conoce.

- ¿Cómo reaccionó el adiestrador?

- Muy mal, le tiró una patada a la boca y tuve que intervenir para que no le pegara de verdad. ¡Y se llama profesional el salvaje! Estuve apunto de denunciarlo por maltrato a los animales.

¿A que han oído ustedes alguna conversación como esta en el parque por el que pasean a sus perros? ¿A que han tenido ganas de llamar cantamañanas y calzonazos a estos educados dueños que hacen con sus perros lo políticamente correcto?

Ya saben ustedes, queridos lectores, que el fenómeno científico y lo políticamente correcto no están necesariamente juntos y les digo más: Ahora, en mi España de siempre, lo políticamente correcto en el caso de los perros, consiste en estudiar la forma de escapar ileso y sin necesidad de psiquiatra pasados unos años de convivencia ínter específica. Los más ilustrados nos traen a la consulta a sus bestezuelas agresivas esperando que les hablemos de la bondad de la especie canina y de su amor por los humanos. Los demás leen libros de esos que nos convencen de que todos los perros son buenos para todo.

¿Saben que la agresividad, en cualquiera de sus manifestaciones, no es políticamente correcta? ¿Saben que lo políticamente correcto es no usarla aunque se trate de salvar tu propia vida? ¿Saben que algún político nuestro lo ha declarado así sin creer en aquel carpintero que hace dos mil años lo vino a decir con respecto a sus semejantes? ¿Saben que lo políticamente correcto es que solo el perro la use con nosotros sin tener respuesta?

Existe otro problema añadido: la abundancia de tontos de guardia que dedican sus horas de servicio a aconsejarte que ni regañes en tono alto a tu perro porque lo puedes traumatizar y eso, ni es políticamente correcto ni propio de una especie superior.

Algo parecido pasó en mi país hace unas décadas, con los cachorros de Homo sapiens, cuando una legión de políticos y psicólogos se empeñaron en que a los niños no se les podía regañar ni darles un pescozón porque se traumatizaban y que no tenían obligaciones de ningún tipo sino solo derecho a tenerlo todo sin necesidad de ganarlo…¡Era lo políticamente correcto! Tampoco podían jugar a cruzados ni a indios y comboyes porque para eso se necesitaban "juguetes bélicos" que estimulaban su agresividad.

Pero hete aquí que pasan los años y la conducta de nuestros cachorros, arropados por lo políticamente correcto, se torna tan pacífica y falta de agresividad que comienzan a atizarse en serio entre ellos, llegan a atacar a sus maestros y, si me apuran, hasta a sus propios padres.

Pero los creadores de lo políticamente correcto son, como es lógico, los individuos pertenecientes a la clase dirigente de los países desarrollados. A esta clase de elite se les unen una serie de indocumentados que les ríen las gracias y salen en TV hablando de chorradas que tratan de convertir en la filosofía vital del país en cuestión. Entre las tonterías que preconizan está la de no jerarquizar a niños ni animales porque, como ustedes sabrán, el término "jerarquía" suena fatal. Es mejor hablar de amistad, camaradería y buen rollito con los niños y las mascotas. El problema está en que el niño y el perro entiendan con exactitud estos conceptos.

Hay una estrategia en la naturaleza que suele optimizar la tasa de aptitud del individuo que la practica y consiste en hacer lo contrario de lo que hacen los demás. Pues bien, estos cantamañanas indocumentados, en aras de un snobismo ramplón y sin idea de Etología, juegan a deshacer las normas que rigen en cualquier sociedad animal y, por supuesto, en la humana. De esa forma tratan de ser unos individuos "guays" y "enrollados" que, en lenguaje canino, debe ser algo así como unos calzonazos dispuestos a todo por quedar bien. ¿Pero saben lo mejor? Que una gran parte de estos individuos guays llevan a sus retoños a colegios de pago, de mucho pago, donde los conceptos de disciplina y jerarquía forman el plato fuerte de su formación. También sus mascotas pasan por manos expertas que, por supuesto, adiestran en jerarquía al perro bandarra que ha pasado parte de su vida asustando al personal. Y es que hay que tener hijos y perros civilizados y, según dicen ellos a quien quiere oírles, eso se consigue sin la más ligera idea de disciplina ni jerarquía; solo con amistad, camaradería y buen rollito.

Pensarán ustedes que ando un poco cabreado, fuera de mi tono normal y no políticamente correcto. Pues llevan ustedes razón. Últimamente, y a mi edad, pretendo que me influya más lo científico y lo lógico que lo políticamente correcto. Pretendo no ver en mi consulta niños pequeñitos mordidos por el "perrito incomprendido". Pretendo que nuestro perro siga siendo el animal del que les he hablado en estos casi treinta últimos artículos y, por supuesto, pretendo que ustedes puedan aprovechar algún consejo mío para tener una convivencia más gratificante con Truco. Y este consejo se lo reitero hoy: Sea usted un buen lider de su amigo porque él no busca en usted ni a un enrollado, ni a un calzonazos ni a un guay. Solo quiere vivir con la seguridad de que el dominante está ahí por lo que pudiera pasar. Lo demás le importa una higa al igual que a mi lo políticamente correcto.



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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Mar Dic 01, 2009 6:18 pm 
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Me encanta ese artículo, gracias por compartirlo [919f



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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Mar Dic 01, 2009 8:59 pm 
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Uff, Marce, cuantas verdades juntas [919f


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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Mié Dic 02, 2009 4:24 pm 
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Registrado: Jue Nov 15, 2007 1:30 am
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La verdad que no es que sea ni su peor ni su mejor artículo, porque la calidad de cualquiera de ellos es sencillamente superior y por describirlo de alguna forma sublime, su forma de escribir siempre es clara y directa sin andarse por palabras técnicas si no son necesarias y muchos menos por las ramas, en mis largas conversaciones con Antonio me di cuenta de la gran calidad que tiene como persona, y son tantas cosas las que comparto su opinión y pensamos igual que da la sensación que nos hubiéramos conocido hace 20 años y todo lo que se me lo hubiera enseñado él, si debo reconocer que muchos de mis conceptos y conocimientos los tuve que reeducar porque no es lo mismo la ciencia que lo que normalmente se puede aprender y hoy día es lo que a mí me vale.
Por lo tanto es uno de mis autores favoritos y recomiendo cualquiera de sus artículos y libros
Hace unos pocos días volvimos a comer juntos Rosana y yo (con nuestros respectivos) siempre nos enzarzamos en conversaciones sobre perros, cría, nutrición y sobre todo nuestras camadas y cachorros, sin olvidar nuestro querido foro, yo me reconozco y ella me lo dijo... Marce has cambiado y estas cambiando mucho, yo no he cambiado, sigo siendo el mismo, amo a mis animales, adoro a mis amigos, pero si le dije: Rosana es que estoy hasta los mismos de lo políticamente correcto.
Ros sabe que es así, que ella misma me ha controlado muchas veces en el foro, por supuesto sin llegar a censurarme y siempre desde el máximo respeto y cariño que nos podamos tener como buenos amigos que somos, pero es que hay veces que mejor vendarme los dedos y no responder a mas de un@ para guardar una compostura de lo que es políticamente correcto en este foro y a la mayoría de sus foreros, a los cuales respeto muchísimo.
Espero haber sabido trasmitir bien este mensaje y que nadie lo malinterprete.



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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Mié Dic 02, 2009 10:40 pm 
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Registrado: Dom Nov 01, 2009 2:55 am
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A mi, personalmente me ha encantado el articulo, me gusta la gente directa, la gente que ves venir.
Si bien es cierto, que como dice en su articulo, esta de moda lo “ políticamente correcto” y creo que en muchísimas ocasiones somos hipócritas, yo prefiero las cosas claras, independientemente de que me gusten o no, eso es otro tema.
Tengo que reconocer, que he leído el artículo varias veces, por que creo que dice muy clarito, lo que muchos pensamos y no nos atrevemos a decir, quizás por ser “políticamente correctos”
Esta parte es la que mas me ha gustado:
“Hay una estrategia en la naturaleza que suele optimizar la tasa de aptitud del individuo que la practica y consiste en hacer lo contrario de lo que hacen los demás. Pues bien, estos cantamañanas indocumentados, en aras de un snobismo ramplón y sin idea de Etología, juegan a deshacer las normas que rigen en cualquier sociedad animal y, por supuesto, en la humana. De esa forma tratan de ser unos individuos "guays" y "enrollados" que, en lenguaje canino, debe ser algo así como unos calzonazos dispuestos a todo por quedar bien. ¿Pero saben lo mejor? Que una gran parte de estos individuos guays llevan a sus retoños a colegios de pago, de mucho pago, donde los conceptos de disciplina y jerarquía forman el plato fuerte de su formación. También sus mascotas pasan por manos expertas que, por supuesto, adiestran en jerarquía al perro bandarra que ha pasado parte de su vida asustando al personal. Y es que hay que tener hijos y perros civilizados y, según dicen ellos a quien quiere oírles, eso se consigue sin la más ligera idea de disciplina ni jerarquía; solo con amistad, camaradería y buen rollito”

Ultimamente, en los tiempos que corren, no puedes hablar de ciertos temas o decir ciertas cosas que piensas, por que te censuran.

Un besito
Emmy


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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Jue Dic 03, 2009 4:23 am 
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Registrado: Lun Nov 26, 2007 11:15 pm
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Muy bueno el articulo.. me gusto mucho!
A mi tmb me gusta la gente directa y q no sea hipocrita q es algo q yo no soy jamas ni podria serlo nunca, pero tmb me gusta la educacion, porque muchas veces la gente dice "yo digo las cosas como son, yo soy directa" y resulta q solo es malaeducacion para mi gusto. Para mi siempre tiene q haber un filtro y pensar en la manera de decir las cosas q es diferente a lo "politicamente correcto"...



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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Jue Dic 03, 2009 10:57 am 
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Registrado: Jue Nov 15, 2007 11:16 am
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Leti no lo podias haber explicado mejor, una cosa es ser directo y decir lo que se piensa con educacion y otra es lo que tu dices que hay quien llega a ser mal educado, porque siempre habra cosas con la que estemos de acuerdo o no y pienso que si se dice de forma educada sin ofender siempre se puede llegar a buen fin si acabar tirandose los trastos a la cabeza.

El articulo esta muy bien, a ver si me lo vuelvo a leer con mas calma cuando tenga un huequito, gracias por ponerlo Marce,



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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Jue Dic 03, 2009 12:24 pm 
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Ainsss, parece que nos hemos ido un poco del tema "canino" y estamos hablando de algo mas profundo; con respecto a lo políticamente correcto o no, es cierto que muchas veces cuesta dios y ayuda comulgar con ruedas de molino, y cuando ya estamos hartos de callar decimos lo que de verdad pensamos, pero creo que siempre es necesario guardar las formas y decir las cosas de una manera educada, como se lo tomen luego es otra historia, esto con respecto a la vida en general. Volviendo al tema canino, es verdad también que muchas veces se leen o se ven cosas que enfadan, pero no se trata de callar siempre, o de decir las cosas de mala manera cuando ya nos hartan, se trata de decir lo que pensamos de la mejor manera posible; a veces las personas actúan de una manera equivocada por que no saben que lo están haciendo mal; otras veces en este mundo de los perros hay mucho incompetente, que piensan que todos somos tontos (pero esos son los menos); aquellos que hacen las cosas mal por que les da gana no se merecen perder el tiempo con ellos, pero hay mucha mas gente sana, que aman a sus animales y que no creo que se ofendan por que se les enseñe a convivir mejor con ellos.
A mí no me importa nada como se comporte la gente en otros foros Marce, pero estoy muy a gusto en éste y aprecio a muchas de las personas que aquí escriben, por que de lo contrario yo no perdería mi tiempo día tras día manteniendo este foro a punto, por que quien piense que no da trabajo va equivocado, y quien crea que yo saco algún beneficio también; creo que hemos conseguido entre todos un estupendo ambiente y estoy muy orgullosa de ello, y eso no significa que no podamos decir cuando alguien se equivoca, pero hay que encontrar la manera adecuada de hacerlo; yo entiendo que a veces estés mas que harto de tonterias, pero no es en este foro donde las escuchas, yo he escuchado mas insensateces de "expertos criadores" que de particulares; no dejes que nadie estropee ese estupendo carácter que siempre has tenido, ese buen humor y esa alegría, yo al menos echo mucho de menos que intentes cambiarme chis por cachivaches que no valen para nada, se puede ser un buen etólogo (y estoy segura de que lo eres) y continuar bromeando cuando la ocasión se presta a ello; yo te he dicho muchas veces que a mí nadie conseguirá cambiarme, por que en ese momento abandonaré el mundo de los perros, no dejes que te cambien a ti por favor, por que te queremos tal y como eres, con esa pizca de ironía y ese mucho de buen humor [919h



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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Jue Dic 03, 2009 12:48 pm 
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Registrado: Jue Nov 15, 2007 11:16 am
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Claro Marce, Ros tiene razon, aqui ya te conocemos, y sabemos que tu por ejemplo tienes otra forma de decir las cosas, pero no nos las tomamos a mal, aunque a veces suene algo "borde", tu puedes seguir dando tu opinion te guste o no, porque para eso es un foro, para que cada uno opinemos, si todos pensaramos igual vaya aburrimiento, a veces esta bien debatir diferentes opiniones siempre con educacion, y al que no le guste que no se exponga, si yo no quisiera que hablen de mis perros o de mi no estoy en un foro, ni los muestro, el que lo hace que se atenga a las consecuencias, sean buenas o malas, y ya no solo se trata de hablar de nuestros perros si no de las formas de hacer de cada uno, de lo que pensamos que esta bien o mal, de eso se tratan los foros, no?

Ahh y de poner fotos de vez en cuando tambien jajaja, que no tenga que ser Ros la que las hace destrangis.



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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Jue Dic 03, 2009 3:31 pm 
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Registrado: Lun Nov 26, 2007 11:15 pm
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Estoy totalmente de acuerdo con Ros y Sandra.. y q no se malinterprete mi cometario q no iba para nada referido a Marce.. q yo ya hace un tiempo q estoy en el foro y conozco muy bien la forma de ser de el..y como todas tmb extraño sus comentarios llenos de humor, conocimiento, experiencia, ironia.. etc, todo muy interesante....Volve Marce al foro como antesss!!



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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Dom Dic 06, 2009 10:19 pm 
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Registrado: Vie Jun 19, 2009 9:04 am
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Marce, reconozco que en tu post hay algo que se me escapa, pero bueno...
Siempre he tenido la duda de si con la agresividad ¿se nace o se hace? y mi tendencia es inclinarme por la segunda postura.
Totalmente conforme en que la causa de las actitudes de determinados jóvenes de hoy no es sino la laxitud educacional, tan de moda
en los años ochenta y noventa, el querer ser "colegas" de los hijos cuando estos clamaban a gritos por unos "padres", con
todo lo que de autoridad y fijación de límites esto supone.
Posiblemente con nuestras mascotas esté ocurriendo lo mismo...¿o no?...
"Y este consejo se lo reitero hoy: Sea usted un buen lider de su amigo porque él no busca en usted ni a un enrollado, ni a un
calzonazos ni a un guay. Solo quiere vivir con la seguridad de que el dominante está ahí por lo que pudiera pasar
"
Totalmente
de acuerdo tambien, y estoy segura que esto se puede conseguir sin necesidad de acudir a ningún tipo de violencia, ni patada en la boca
al perro ni pescozón al niño.
Que mi Rocky a sus diez años está consentido de más...seguro que sí (mi madre me lo dice cada dos por tres), pero pongo la mano en el
fuego de que jamás mordería a nadie.


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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Mar Dic 08, 2009 6:52 pm 
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Isabel, la agresividad se puede heredar de padres a hijos, incluso de abuelos o bisabuelos, al igual que el factor dominante, el miedo etc. incluso puede ser aprendizaje, es algo mas complicado de lo que parece.
Ser un buen jefe, dominante, o jerarquicio , no significa ser injusto o un tirano, y mucho menos un maltratador.
Todos los perros no son iguales en temperamento ni tan siquiera por razas, por poner un ejemplo, puede nacer de la misma camada un perro estremadamente dominante y un hermano estremadamente sumiso, la obligacion de cualquier criador es saber distinguir esto entre otras muchas cosas y saber el caracter que pueda desarrollar cada perro de adulto, informar al nuevo propietario del perro que se lleva y guiarlo en su trato, eso seria lo correcto, desgraciadamente el termino criador ya se le da a cualquiera que junta un macho con una hembra, aunque no tenga N.P.I. de canina, pero creo que esto ya es otro tema diferente.
Un perro mal educado, esta mal educado, independientemente de su raza o tamaño y una agresion proporcionalmente es la misma, y me podras decir que no, porque no es lo mismo el ataque de un pastor aleman al de un chihuahua, pues la agresion es la misma y como muchas veces he puesto el ejemplo, un chihuahua a un niño de 2 años puede hacerle mucho daño y esto se da con mas frecuencia que la agresion de un P.A a un niño, las consultas de Etologia y educadores caninos estan llenas de probemas con perros de raza pequeña ero con una diferencia de 80 a 20 sobre 100 casos.
No se que no entiendes del articulo, pero estare encantado de aclarar tus dudas si esque puedo hacerlo ;-)



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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Mié Dic 09, 2009 11:40 pm 
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Marce, me imagino que te refieres a mí aunque me hayas bautizado, jajajajajja.
Verás no es problema de comprensión sino de intuición, me explico: no sé porqué, seguro que me equivoco, me pareció que en el post habia un mensaje más allá de lo que se decía, pero...como ya te he dicho, baaah...seguro que me equivoco, olvidaló.
Totalmente de acuerdo en que cada perro es diferente y único pero....¿no les exiges demasiado a los criadores?, ¿es posible saber con un mínimo de certeza qué carácter va a tener de adulto un cachorro de tan sólo dos o tres meses?. :shock:
Tienes toda la razón con respecto a la necesidad de educar a los peques, aunque sean eso....muy peques. El problema está en que la teoría muy bien, pero chico llevarlo a la práctica con las mañas que se dan estos enanos.....es más duro......ya sé que es tarea de día a día y que hay que perseverar pero es que es un reto constante....pero vamos que tienes toda la razón, que es necesario convertirlos en perritos educados.


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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Jue Dic 10, 2009 10:46 am 
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Bueno, yo difiero un poco con respecto a que la obligación de un criador es saber exactamente que temperamento tendrá un perro cuando sea adulto. A ver, me explico, si se está ofreciendo un perro de guarda o defensa supongo que eso debe de ser muy importante, al igual que si alguien ofrece un perro de exposición deber saber si ese perro realmente es apto para concursar y tiene posibilidades de llegar a un podium; pero cuando ofrecemos un cachorro de compañía y se marcha de casa a los dos meses es difícil llegar tan lejos, cuando tenemos una camada "normal" en la que todos juegan, en la que a todos comen bien y se desarrollan correctamente yo al menos ya me doy por satisfecha, puedo saber si un perrito es mas tranquilo que otro, si alguno es algo mas tímido, pero saber si de adultos van a ser dominantes o sumisos es como querer saber la personalidad de un niño cuando sea adulto, a algunos de ellos se les ve venir pero a otros no.



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 Asunto: Re: LA JERARQUÍA Y LO POLÍTICAMENTE CORRECTO
NotaPublicado: Jue Dic 10, 2009 3:35 pm 
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Ros , estas diciendo o mismo que yo, pero con la diferencia es que si considero la obligacion de cualquier criador, no es tan dificil con un poco de preparacion o de cultura canina, claro esta que cuando el cachorro salga de casa habran muchos factores que pueden alterar su caracter, pero no los que estan marcados geneticamente, en cuantos a perros de xposion con 2 o 3 meses me reservo la opnion de esos sinverguenzas que asi los ofrecen, en lo que llamas una camada normal es facilisimo de ver todos los roles que marcaran a un cachorro cuando sea adulto.
Para mi los que somos criadores deberiamos de tener muchas mas obligaciones de las que el cliente nos pide, pero para hblar de eso ya abri un post, en el cual apenas ha habido participacion, parace ser que los criadores no estamos por obligaciones, ni los particulares con decir demasiado y destapar las mierdas de una gran mayoria de "JUNTA PERROS" con afijo..... ¿veis? ya no fui politicamente correcto :razz: , a fin de cuentas es de lo que iba este hilo ¿no? :roll:



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